資訊的對話：「打房」筆記/心得(一 The format of conversation I)

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在討論的時候，有時候就過頭了，有時單/雙方有執著的點，有時失焦的厲害，「就事論事」是件神奇的事情，需要眾人之力，群體之心。

就事論事 是要討論事實，而非想像力或是參雜情感；討論事實的解決方法則需要知識與想像力，如要變成「政策」還需要智慧(包含政治上的)。回過頭看，面對那些無法就事論事的情況也是需要智慧，需要實作(包含對話)與事件累積的智慧。

風軒

7 小時  · 

囤房稅是地方稅

囤房稅是地方稅

囤房稅是地方稅

小蚊哲的市政週記

18 小時  · 

台北市市長柯文哲：

立法院只會在囤房稅和空屋稅上打假球！

台北市議員游淑慧：

柯市長，囤房稅是地方稅，

台北市政府擁有100％的自主權，

當年郝龍斌曾經實施3.6％的囤房稅，

結果柯文哲任內幫建商把稅率調降到只剩1.5％。

是誰在打假球已經很明顯了不是嗎？

就是那個只會出一張臭嘴批評別人的軟爛男！

＃聽說民眾黨發言人的議員老爸也在反對囤房稅

鍾閔衛

今年7月，南韓宣布針對名下登記3戶（含）以上房屋的屋主調高房屋稅率，向囤房大戶出重手，再度引發國內「囤房稅」爭議話題。繼內政部點名台北市囤房稅沒辦法降低空屋率後，台北市政府20日則是提出數據打臉中央，表示北市自2015年課徵囤房稅以來，不僅空屋率緩降，且囤房比重也減少了26％。

所謂的「囤房稅」其實是房屋稅的「加強版」，針對個人或法人持有「非自住」房屋超過3戶以上者，中央明定稅率應課徵1.5％～3.6％，並由地方政府訂定差別稅率。

但地方政府經常礙於政治壓力不敢執行囤房稅，目前也僅有台北市、宜蘭縣、連江縣、桃園市、新竹縣課徵囤房稅，也就是說，絕多數地方縣市多採最低且單一稅率的1.5％，並與自住稅率1.2％相差不大，被外界詬病這是多屋族囤房、房價居高不下的主因。

by 葉佳華 2020年7月21日

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風軒

鍾閔衛 https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4328788997135976&id=100000147548490

與國民黨一起向民進黨哭腰房價，那就真的只是在出張嘴而已

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鍾閔衛

風軒 什麼意思是與國民黨一起？

 · 回覆 · 5小時

風軒

https://m.youtube.com/watch?v=7wkqezHWK0k

2/23柯與國民黨同台一起

[#現正直播] 藍白合？江啟臣與柯文哲國民黨論壇同框｜20210224 @三立LIVE新聞 @三立iNEWS

YOUTUBE.COM

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鍾閔衛

換個問題：要與誰一起哭腰房價，才不是在出張嘴而已？

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鍾閔衛

風軒 我也想要問，為何公共事務/政策 政黨之間不能一起討論？ 不太懂問題在哪裡。

 · 回覆 · 22分鐘

風軒

鍾閔衛 不會找做得更糟的一起來譴責做得比較好的，就像不會找中共來一起譴責美國不夠尊重人權一樣

 · 回覆 · 19分鐘

鍾閔衛

風軒 房價不是一天兩天的事情，如同股市，如同年金，不是一改就會有效

 · 回覆 · 16分鐘

風軒

鍾閔衛 但其中做得最糟糕的是國民黨執政時候

可能是站立和顯示的文字是「台灣房價指數 300 250 200 2001 馬英九執政 2004 2007 150 蔡英文執 100 2010 2013 2016 50 2019 SOURCE: TRADINGECONOMICS.COM SINYI REALTY INC. 」的圖像

鍾閔衛

所以要說 現在的房價問題，要看一個時間軸，同時看經濟體裡面波動

所有看 任期內的「績效」都是有問題的，任期之後多半才會顯現出來。

 · 回覆 · 13分鐘

風軒

鍾閔衛 所以我指「柯與國民黨一起來譴責民進黨不好好控制房價」這行為，就像找中共來一起譴責美國不夠尊重人權一樣，邏輯有問題

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鍾閔衛

風軒 有國民兩黨的政策比較嗎？ 我確實不知道誰的 比較好。

 · 回覆 · 9分鐘

鍾閔衛

大的問題 不應該拿小的格局；

於事無補，也無濟於事。

風軒

經濟日報偏藍，所以一定不會講小英好話，但解釋了為什麼馬英九時代房價瘋狂飆漲的原因。

https://www.google.com/....../money/amp/story/5621/4577589

回顧前總統馬英九任內，因推出「資金鮭魚返鄉」、「遺贈稅調降」等措施，造成國內房價大幅飆漲，隨之而來的是高房價民怨，輿論大多要求政府應出手抑制房價。在民意浪潮壓力之下，財政部終於在2014年拋出「房地合一稅」方案，並在2015年間上路實施，壓抑房價高漲的氣焰，房價開始緩步下跌。

「房地產不是拿來炒的」然後全國房價就創新高了 | 房市焦點 | 房產 | 經濟日報

MONEY.UDN.COM

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鍾閔衛

如同住展雜誌(非經濟日報)內文說的：「回顧前總統馬英九任內，因推出「資金鮭魚返鄉」、「遺贈稅調降」等措施，造成國內房價大幅飆漲」

這些才是看一整個經濟體，但這是結果論，在政策推出之前並不知道會影響的範圍，也有可能只是推升台股的主要動能，或是提升台灣產業的資金…

Adolfo Ssu

沒有導引的資金肯定進房地產，不可能買台股，這並不是結果論。貿易戰下因應人民幣外匯管制轉回台灣的大小資金，在重重限制下還是被認為多少推升了房價，就是鐵證。

講真的自己有投資或接觸過房地產都知道，有大筆資金可以布局怎麼可能買台股，要用新台幣的方式存放又要抗通膨跟獲利，放房地產比淺碟股市穩太多了。

 · 回覆 · 12小時 · 已編輯

Leonardo Yeh

Adolfo Ssu 我朋友就使用人民幣在台灣買房，某些建商是接受的。

 · 回覆 · 11小時

Adolfo Ssu

雙方都持有人民幣在中國交易台灣過戶我信，其他很難想像。外幣匯兌超過50萬台幣這種小錢就要填表，再上去管制一堆非常麻煩，而且金流足跡清晰，要我不會選這種吃力不討好的方式。

除非是某種程度的洗錢/地下匯兌，因為中國境內要將非薪資所得的大筆人民幣匯出並不容易，用這種方式轉成台幣又直進房地產等於一石二鳥，避過台灣監管很合理，但賣方要抽多少就冷暖自知了…  · 回覆 · 10小時

鍾閔衛

Adolfo Ssu 我沒有看的很懂，有討論到貿易戰，所以是指最近三年的分析？

 · 回覆 · 46分鐘 · 已編輯

鍾閔衛

另，沒有引導的資金肯定進入房地產 是經濟學公式嗎？ 還是華人經濟學公式？ 有類似的理論嗎？

 · 回覆 · 43分鐘

Adolfo Ssu

...您要不要考慮自己試圖用網路圖書館舊報刊雜誌或估狗尋找相關資訊甚至乾脆自己進場建倉做事實驗證？沒幾年的東西又不是上古史應該不難找，至少我自己的習慣是這樣。

另外，世界上沒有人用公式跟經濟學理論來看股市或任何商品市場的，反過來說，市場也沒有公式可以解釋套用，零和賽局下一定有人賠，所謂的公式在邏輯上根本不成立。實務上真有這種公式經濟跟財金學者早棄職衝殺去了吧，何必待學校...

 · 回覆 · 32分鐘 · 已編輯

鍾閔衛

Adolfo Ssu 我懂你這段的意思，但我沒有懂 前那一段的必然性。謝謝你的回答。

(前一問)內文有討論到貿易戰，所以是指最近三年的分析？

 · 回覆 · 23分鐘 · 已編輯

Adolfo Ssu

所以我才建議您真有興趣就去找相關數據做實證研究，或乾脆持有其中一項資產。一旦進了場就會關心數據消息和市場變化的關係，時間夠長又沒有被洗出去，自然就會摸到一點運作的模糊慣性。

房地產在華文社會有特殊性，在商品市場裡是熱門標的且大額資金偏好停泊的事實，牽涉面相太多，發十篇論文都寫不完，也不是幾個理論和什麼公式就能解釋，三言兩語就要實證，意義不大。

以下為我未回覆的內容： 

我是想確定 我們討論的是「一點運作的模糊慣性」還是「實證」，因為我確實沒有聽聞有這樣的東西存在。

(不過，不知可否解前一個問題，(前一問)內文有討論到貿易戰，所以是指最近三年的分析？ 還是說您參與市場的經驗在近五年？不好意思與您不相識，無法判斷過多)

Afterward, 

政策沒有那麼神，是需要眾人之力、集體共識，刻意把誰給推走，那就不是智慧。

在討論的時候，有時候就過頭了，有時單/雙方有執著的點，有時失焦的厲害，「就事論事」是件神奇的事情，需要眾人之力，群體之心。

就事論事 是要討論事實，而非想像力或是參雜情感；討論事實的解決方法則需要知識與想像力，如要變成「政策」還需要智慧(包含政治上的)。回過頭看，面對那些無法就事論事的情況也是需要智慧，需要實作(包含對話)與事件累積的智慧。

對話是辛苦的，各方都需要對話，每個人都有自己的背景與傷(情感)。

愈是混亂的時代，在上位的人愈是辛苦，勇敢與誠實愈是必要的。

另一則關於「打房」的討論串：

蔡依橙的閱讀筆記  8 小時  · 

韓國經驗，25 輪打房依然越打越高，其中也包括囤房稅。

在制定政策跟呼籲訴求之前，先了解一下其他國家走過的失敗經驗，蠻值得參考。

目前看來似乎就是政府帶頭喊或做，大量興建房屋，並提供方便的公共交通建設，才有可能達到供需平衡，價格不再飆漲。

我先評論韓國打房經驗：是個多管齊下，所以整個資金與心理迴圈之下，回到了漲價的原點。

再來評論這篇筆記，第一段沒有推論，沒有討論，沒有因果關係，所以囤房稅並不一定無效政策；第二段本來就是已知事實，加強自己第三段力度；第三段提出解決 房價問題其中一解。

整篇筆記能得到的內容不多，但底下引起的討論參考價值卻浮現了，以下引用所有的討論：

左左

新加坡2014年把成交的交易税採累加課稅，第一戶20%、第二戶23%...沒有上限，第三戶起不能貸款。那時房價掉蠻快的，從交易量著手也是個辦法 · 回覆 · 4小時

Mimi Huang

很多人津津樂道新加坡的住房政策，但其實新加坡房價依然翻倍漲，而且居住品質令人搖頭。看那個<日本太太在世界居住>的日本綜藝節目，才驚覺新加坡的居住真象。

 · 回覆 · 4小時 · 已編輯

Vivian Liu

左左 一樣漲

新加坡沒有住房問題是因為他們的公共住宅非常普及 · 回覆 · 3小時

岸川一朗

不能貸款對台灣炒房的人應該沒影響 · 回覆 · 4小時

左左

我說的是那20%私人住宅的房價，不是政府蓋的組屋喔 · 回覆 · 2小時

孫博彥

岸川一朗 那是你完全不懂炒房，不能貸款影響超大 · 回覆 · 2小時

Ken Huang

左左新加坡的制度有沒有比自由市場好要等李氏家族結束掌權後考驗才開始 現在李氏第二代李顯龍還是非常優秀的精英

若同樣的制度卻由腐敗的政府分配公屋 決定你可以住哪裡要跟那個種族混居 想到就發毛 我可不想跟臭哄哄的整天喝酒吵鬧的惡鄰一起住

而且70%都是政府的公屋 等於房屋市場不流動 價錢還不飆高嗎？ 若不是星國的李氏家族政權防弊得宜 同樣的制度 在其他國家能想像這公屋的品質有多爛嗎？

 · 回覆 · 2小時 · 已編輯

Ming-luen Li

岸川一朗 不能貸款對台灣炒房的人應該沒影響 ?

好文青   · 回覆 · 2小時

岸川一朗

Ming-luen Li 有錢人買房貸款，只是為了怕建商有抵押，等建商抵押還完後，貸款就會一次全還，根本沒什麼利息  · 回覆 · 2小時

Ming-luen Li

岸川一朗 算了。封鎖掉好了，生命有限。  · 回覆 · 2小時

Vivian Liu

左左 那20%私人住宅的房價一樣飆漲啊

Arthur Shih

沒有地的話，大量蓋好的公宅要「放」哪邊？ · 回覆 · 5小時

Stefano Fontana

Arthur Shih 台中本來的公宅預定地都被媽媽市長賣給建商囉～

 · 回覆 · 3小時

Vivian Liu

Arthur Shih ？？ 是要蓋在水上嗎  · 回覆 · 3小時

梁正宜

把農地工地全部開放成建地  · 回覆 · 3小時

Fha Yang

Arthur Shih 每次國民住窄完工時 樓價就塌ㄌ

 

蔡緯程

Arthur Shih 沒有地的話，公宅要怎麼蓋，要先蓋在天空嗎？   · 回覆 · 2小時

Tivoli Chang

台灣又不缺房，重點是要如何讓空屋釋出。比照美日實價徵稅，扣除每人基本生活空間免稅額。這樣找不到人住的空屋持有成本增加。自然就會出租或出售釋放出來。有人住的自用宅稅金也會降低。另一方面透過房客入籍扣抵免稅額政府也可以全面管理，完善租屋品質，保障租房族的權益。  · 回覆 · 9小時

 

Rafael Liao

Tivoli Chang 台灣不是房價高，是蛋黃區房價高，願意委協的，不至於買不起房。

 · 回覆 · 3小時

孫博彥

Tivoli Chang 還在空房說，你去看看空房主要區域你要不要買再來講這種話。釋放北部就學就業壓力，平衡區域發展才是正途

 · 回覆 · 2小時

Vivian Liu

Tivoli Chang 這麼容易韓國怎麼會打不了房？

 · 回覆 · 3小時

Chu ChiaCheng

真的...買不起信義區可以買空屋一堆的信義鄉阿~~

 · 回覆 · 22分鐘

Emmanuel Chang

Tivoli Chang 還有台中大安區

 · 回覆 · 20分鐘

Lap Yan Kwok

房價設上限，租金不能無故增加（設附合一些條件才可以）

增加房屋供應及配套   · 回覆 · 3小時

陳艾倫

Lap Yan Kwok

自由市場要怎麼幫商品設上限？真的設上限是不是政府又要被說是獨裁？

 · 回覆 · 2小時

陳龍

當利率無法再降，一昧提高貨幣供給(QE)，那麼財貨價值當然因為避險或投資因素相對上漲；含有槓桿成分，能貸款的房產，或是槓桿程度更大的紅單，當然是最受歡迎的對象。要反轉最有效的就是提升利率，川普做過，但是被一堆影子弄下台了，其他方式都是社會主義國家才辦的到的。    · 回覆 · 10小時

林耕宇

第三戶以上每年繳 1% 的房屋稅就夠了。  · 回覆 · 5小時

蔡光裕

林耕宇 要市價一趴才有用

 · 回覆 · 1小時

Chu ChiaCheng

然後租屋族更慘，買不起也更租不起..

 · 回覆 · 22分鐘

La Ka

有需求就會漲價。全世界有繁華地段真的打下去過的嗎？   · 回覆 · 10小時

王相勛

La Ka 當大都市裡有怪病出沒的時候，房價就會跌了。

 · 回覆 · 8小時

Mason Qian

La Ka 新加坡，八成人住政府組屋

林鼎棋

基本經濟學韓國政府怎麼可能不懂，不是刻意計畫性幫助財閥炒房，就是被左膠綁架了吧，或兩者同時。

 · 回覆 · 2小時 · 已編輯

陳孟男

林鼎棋 問題在總統本人就是左膠啊

 · 回覆 · 2小時

Rafael Liao

除了增加房屋供給，其他的財稅手段，只是墊高房價而已。

 · 回覆 · 3小時

Fha Yang

全世界的問題 等各國回收鈔票後 房價就塌ㄌ 台灣1997年就一次 2008美國次貸也一次 歷史重演 財富重來

 · 回覆 · 2小時 · 已編輯

Bisazu Bunun

民進黨在野時一直督促執政黨實現居住正義，現在完全執政都五年多了，買屋希望還寄託於民進黨政府?小英曾說找你老闆談，要不然買不起是自己努力不够。

 · 回覆 · 3小時

Ming-luen Li

Bisazu Bunun 公宅一直在進行，也有上網公告進度。不需要自行編故事

 · 回覆 · 2小時

Juoan Hong

Bisazu Bunun 厲害就在於民進黨已經做不好了，中國黨居然也搶不到選票🤷🏻‍♂️

 · 回覆 · 2小時

黃俊硯

Bisazu Bunun 薪資不自己談難道靠政府嗎？員工對公司的貢獻還要找爸媽來求救嗎？

只聽過政府著手產業面與最低薪資，從沒聽過世上哪個政府幫忙勞工跟資方議薪的

 · 回覆 · 2小時

Bisazu Bunun

黃俊硯 所以你真的很好騙，民進黨在野時與人民站在一起的感動跟今天難看吃相對比，民進黨說好的正義不就是黨的利益，不是嗎!

 · 回覆 · 2小時

Towa Lu

多大歲數的人了還膠成這樣😏 · 回覆 · 2小時

Bisazu Bunun

Towa Lu 這個不是多大歳數的問題，而是民進黨執政理念之居住正義，你跳出來護航民進黨做不到的居住正義，更顯出民進黨更無能。 · 回覆 · 2小時

Bisazu Bunun

Juoan Hong 這是狗黨爛及人民的好操作的結果。 · 回覆 · 2小時

陳在舜

誰放任房價狂漲都看不出來，可憐哪

https://reurl.cc/4yr71D

可能是站立和顯示的文字是「台灣房價指數 300 250 200 2001 馬英九執政 2004 2007 150 蔡英文執政 100 2010 2013 2016 50 2019 SOURCE: TRADINGECONOMICS.COM SINYI REALTY INC. 」的圖像 · 回覆 · 2小時

Jian Fang

Bisazu Bunun 因為你討厭民進黨才這樣說🙄· 回覆 · 1小時

Shih-Pei Chen

Bisazu Bunun 民進黨究竟吃了什麼讓你覺得吃相難看？ · 回覆 · 1小時

Bisazu Bunun

Shih-Pei Chen 所以民進黨吃相貪婪，不准任何人恥笑的意思嗎！

 · 回覆 · 1小時

Shih-Pei Chen

Bisazu Bunun 不是啊，你說他貪婪，總要說一下是貪婪什麼嘛

 · 回覆 · 1小時

Bisazu Bunun

Jian Fang 我喜歡民進黨在野的理念，但執政因權力及利益追逐已完全變質了。

 · 回覆 · 1小時

Bisazu Bunun

Shih-Pei Chen 非得要我拿屏東立委做例子嗎？

 · 回覆 · 1小時

Shih-Pei Chen

所以你覺得民進黨袒護蘇震清嗎

 · 回覆 · 1小時

Bisazu Bunun

Shih-Pei Chen 袒不袒護另外一回事，現在的民進黨不就是蘇震清們！

 · 回覆 · 1小時

Shih-Pei Chen

你如果要因為有人犯罪，就說整個組織是犯罪團體，那全世界的政黨你都不會滿意的

 · 回覆 · 1小時

Bisazu Bunun

Shih-Pei Chen 好偉大的執政黨，建議你有空時看看韓劇「驅魔麵館」，他們演的真像我們現在的政府所幹的事，包括蘇震淸們！

 · 回覆 · 1小時

劉歐文

中國第一戶自備款30%，第二戶70%，連這麼高的自備款都能讓房價三年漲5倍，貸款對炒房真的沒影響。· 回覆 · 32分鐘

Sun Danny

台灣人很奇怪，講到房產一堆人腦袋突然變共產主義

 · 回覆 · 2小時

Heng-Lei SU

居住政策的面向，請台灣政府虛心向新加坡政府學習。

而不是一直放任財團、建商炒房。

韓國政府政策可作為反面教材警惕。 · 回覆 · 2小時 · 已編輯

楊盛源

Heng-Lei SU

在自由的資本市場里，一般依靠選舉上台的政府很難擺脫勢大的建商和財團的擺布，更何況是說管控他們呢？

而新加坡政府就是最大股份的財團和建商。它依靠特有的選舉制度得以長久執政，而在資本市場中又以最大股東的身份為各個公司制定配合政府施政的企業策略。

這種效能在號稱自由民主的國家根本是做不到的。

 · 回覆 · 29分鐘

Vivian Liu

房地產作為一種可自由買賣的商品，上漲的因素很多，經濟成長、地區工作機會、軟硬體建設、健康醫療服務品質、社會福利，這些正面的施政，以及金融面的低利率與寬鬆資金，都會造成房價上漲。

施政成功，就是房地產上漲的基本面助力，加上全球為了疫情大規模ＱＥ及降息，資金自然往固定收益的商品流動。連防疫不算成功的國家房地產都上漲了，台灣身為防疫模範生，房地產可能不漲嗎？

https://talk.ltn.com.tw/article/paper/1417660

自由廣場》平抑房價 不如平抑社會住宅租金 - 自由評論網

TALK.LTN.COM.TW  · 回覆 · 4小時

Mimi Huang

而且因為防疫和貿易戰的關係，台灣實際居住人口增加不少，租客買客都增加了。

王相勛

台灣還不習慣稍微遠一點的通勤，如果今天是搭乘高鐵（有月票補助），通勤圈就可以擴大到苗栗，在苗栗高鐵站周圍興建社會宅，早上有固定從苗栗出發的班次，往台北或是台中都可以。

日本就有人住在靜岡縣（名產是綠茶還有鋼普拉），早上搭乘新幹線到東京上班，房子比在東京便宜太多。 · 回覆 · 9小時

Sam Wang

王相勛 土地規劃也有問題.. · 回覆 · 9小時

王相勛

Sam Wang 當初還有人覺得買日本高鐵是爛貨，殊不知日本新幹線就是為了方便通勤才誕生的產物，大約每隔30到50公里就有一個車站（小田原到熱海更短），如果當時買的是歐洲高鐵如TGV，不但無法很快地加速和減速，甚至連座位方向無法改變（椅背還無法放下），車廂寬度和自強號無異。

能夠每站都停靠的高鐵列車，絕對是21世紀的通勤尖兵，歐洲高鐵純粹是英法兩國鐵路局原本想要和航空業搶客才會出現的，根本不能套用在台灣的環境，連地震預警並強制將列車煞停的系統都沒有，就直接出局了。

 · 回覆 · 9小時 · 已編輯

邱彥霖

王相勛 我四年多前就是這樣苗栗臺北通勤跑了一年多，沒有補助，高鐵月票還是很傷荷包，另外苗栗高鐵站附近當時真的還是一堆空地，就算有蓋房子的地方也是獨棟為主，沒什麼生活機能，現在不曉得有沒有好一點。

 · 回覆 · 6小時

林耕宇

這資訊太過時了，竹北到台灣[北]通勤的大有人在。

 · 回覆 · 5小時